張維迎：現任北京大學國家發展研究院教授,北大市場網路經濟研究中心主任，是國內最早提出並系統論證雙軌制價格改革思路的學者。 2011年，因對雙軌制價格改革的開創新研究，榮獲第四屆「中國經濟理論創新獎」。
11月9日，被稱為「市場派」的張維迎與林毅夫圍繞產業政策展開公開辯論，引起廣泛關注。 經濟學教授、發改委官員、王石等企業家也親臨現場觀看辯論。
11月17日，張維迎接受了新京報記者專訪。 他評價林毅夫為「好的辯論對手」。
不過，張維迎堅持他的觀點，認為政府不應該制定產業政策。 他表示我國當前面臨的最大問題就是經濟增長方式的轉型，整個產業的升級是企業家不斷地創新、摸索的一個過程。
同時，張維迎還表示中國經濟下行調整，是一個必然的過程。 未來，不應把重點放在發展上，應該放在改革上，而改革不能停留在口號上。
新京報：11月9日你和林毅夫關於產業政策的辯論引起廣泛關注。 你如何評價這場辯論?是否達到預想的效果?
張維迎：辯論的目的是讓大家對有關產業問題的認識更深入一些，雙方都有時間比較細地闡釋自己的觀點，是更進一步瞭解對方在說什麼，我覺得這就可以說達到了辯論的目的。
我們都是本著對事不對人的態度，我們談的是一些重要的經濟學問題和中國經濟改革當中的問題。
我認為林毅夫是一個很好的辯論對手。 因為他提的一些觀點其實有代表性。 而且他的好多觀點也非常有影響力，所以，這不是小問題。 正因為它是大問題，所以，我們要花點時間，把這些問題理得更清楚一些。
新京報：當然你們也都沒有辦法完全說服對方。
張維迎：這可能比較難吧。 我上次講過，這可能與我們背後的一些經濟學范式有關。 但是，我相信我提出的問題他會很認真地去思考。 因為我指出他的理論方面的一些邏輯矛盾，也有與事實不符的一些東西。
新京報：未來，你是否會跟林毅夫繼續就「產業政策」展開辯論?
張維迎：看情況發展吧。 看有沒有必要。 但是，換句話說，有時候你要完全說服對方，那是比較難的。 你所能期待的就是當你提出這些問題，能戳中對方的痛處的話，能夠引起他的思考。
新京報：對11月9日的辯論，輿論對於你和林毅夫的勝負評定不一，你自己怎麼看?
張維迎：這個我不知道，因為不同的人評價不太一樣，我也看到有人評價這次辯論沒什麼意義的，認為雙方其實並沒有聚焦等等。
我個人認為，這次辯論總體來講，我是比較相對系統地闡述了觀點，尤其是對他的一些理論的批評，這在過去是沒有的。
「競爭最重要的不是靠政策，是靠法律」
新京報：這場辯論已經不僅僅是你們二人的正面交鋒了，其他學者也逐漸參與進來。 像吳敬璉所說，真正設計得當的產業政策應該是能夠強化競爭，彌補市場失靈。 產業政策如何強化競爭?
張維迎：競爭政策經常和產業政策相矛盾。 比如說，要實行產業政策的話，就不可能有一個公平的競爭，當你給某一些行業、某一些企業特殊的優惠、特殊的照顧，這些企業可以做，那些不可以，這就完全破壞了公平競爭。
所以，從這個意義上來講，我也多次強調，產業政策一定會破壞公平競爭，尤其破壞國有企業和民營企業之間的公平競爭，某種意義上產業政策是保護國有企業，保護一部分企業，而使得另一部分企業處於不利的地方。
其實，競爭最重要的可能不是要靠政策，而是要靠法律。 法律應該包括政府對於自由財產權的限制，如果政府手裡好多錢，政府可以隨意地制定各種各樣的產業政策，它一定會破壞公平競爭的。
新京報：關於產業政策，目前更多是靠發改委制定的產業政策目錄。 業內人士認為發改委對產業的干預過多，你怎麼認為?
張維迎：我們經常會把這些產業政策做為一個宏觀調控的手段。 其實，你看所有的問題都是調出來的。
好比說，在2009年的時候，經濟低迷就拼命去刺激各種產業，後來產能過剩，再去拼命地去產能。 但是，他在壓縮的過程中，又會出現新的問題，比如說煤炭的問題，最近價格暴漲。
實際上，政府是加劇了這種產能的波動，而不是平緩了產能的波動，這已經是一個不爭的事實。 我之前已經講了，產業政策之所以失敗，一是由於人類認知能力的限制，二是因為激勵機制扭曲。
新京報：林毅夫主張有為的政府與有效的市場要相結合，你覺得這兩個之間會有矛盾嗎?
張維迎：那要看「有為」怎麼定義。 不過，我還是贊同「有限政府」。 如果每個政府都想有為，每個官員都想有為，結果一定是市場的混亂。
新京報：11月9日的辯論，你提到不要給勇於創新的「第一個吃螃蟹者」補貼，其中，提到了新能源汽車騙補。 如果取消新能源汽車補貼的話，國內的新能源汽車能否取得巨大進步?
張維迎：我們要相信市場信號本身。 政府去人為地刺激它，就經常會過火，也可能就完全方向是錯誤的。
新能源汽車未來有可能完全替代燃油車，但是，它像所有產業的演化一樣，是一個循序漸進的技術變化過程。 它要靠大量的企業和企業家不斷地摸索，然後才能夠最後證明，哪些是有經濟效益的，哪些不是。
「產業政策會使得很多企業去套利」
新京報：目前產業政策往往會鼓勵創新企業發展,這是否有利於創新?
張維迎：我剛才說的產業政策,不僅僅是說它不會成功,更重要的是它會阻礙創新,它會使得很多企業去套利。 你看大量的所謂新能源汽車製造商,哪些創新了?它就是政策性套利,甚至是非生產效益,它不創造價值,但是它可以獲得收益。
我聽過一個故事,有廠商不生產新能源汽車,買來新能源汽車後領完補貼,拆了賣了都可以賺錢。 再比如,我們現在一些所謂的高科技企業,賺的錢基本全是政府補貼。
新京報：企業家該如何創新?
張維迎：我反復強調一點,真正的企業家要判斷未來,判斷技術,判斷市場,判斷什麼才是消費者會接受和需要的東西。 如果你只是為了拿到政府的補貼,然後生產出滿足政府偏好的這些產品,你最後一定會垮臺的。
比如,政策曾支援的光伏產業就是典型的結果。 江西賽維、無錫尚德,當時都是領頭的企業,最後都破產了。
企業家也是人,而人的一個很大的弱點就是,經受不起誘惑。 誘惑越大,經受不住的人就越多。
新京報：經受不住誘惑,就會有政策性套利行為?
張維迎：產業政策使這些企業家誤認為現在套利的空間還很大。 一個社會的套利空間很大的話,創新的動力就會很小。 當你隨便可以生產個東西都賣錢的話,你不大可能去冒那麼大的險去弄一個很不確定的東西。
所以,現有的一整套的政策,儘管口頭上或者形式上說我們都在鼓勵賺錢,但客觀上都在鼓勵套利,鼓勵短期行為。
那麼,區分企業家也就兩類：套利型的企業家和創新型企業家。 傳統的商人就是套利型的企業家，從古到今都有，這個東西這兒便宜，買來;那兒貴，賣了，這是套利。
新京報：並不是所有的創新都會獲得產業政策扶植。
張維迎：總體來講,中國企業創新的積極性是不夠的,再加上我們大量的政策都在阻礙著創新。
比如,最近網約車的問題,就暴露了這個問題。 網約車是個新的業態,它是一個商業模式的創新,它完全改變了我們原來使用計程車甚至公共交通的一個方式,車的使用效率提高了。
但為什麼仍然要不斷地出臺這些政策去阻礙它?因為要維護計程車公司的利益。
「產業升級要靠企業家創新探索」
新京報：當前我國經濟正面臨產業轉型升級的挑戰。 你認為政府針對新興產業的政策能否實現產業轉型升級?
張維迎：整個產業的升級是企業家不斷地創新、摸索的一個過程。 新的東西是要經過市場檢驗的。 所以,我反對政府提供補貼刺激的。 政府需要創造一個法治環境,然後企業家創新,
市場的競爭,最後決定我們會走向什麼方向。
新京報：當前的消費也在面臨轉型升級,然而,國內的消費品似乎不能滿足市場的需求。 比如,大量的遊客去日本購買馬桶蓋。 中國製造業該怎麼樣去升級?
張維迎：這一問題的核心是企業本身創新的動力。 為什麼現在好多看起來簡單的日用消費品,我們仍然要去日本買?
那就是說我們的企業還有好多可改進的地方。 關鍵就是中國企業是不是有這個動力。 在我看來,大部分中國企業看到了競爭的壓力,但創新的動力還不是很足。
新京報：那麼真正推動產業轉型升級的動力來自哪裡?政府在其中扮演一個什麼角色?
張維迎：政府要做的就是,要使企業家精神能夠得到充分的發揮,而且企業家要賺錢的話,必須生產消費者喜歡的東西，而不是生產政府補貼的東西。
我想大的創新,它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。 如果企業家沒有長遠的預期,只想賺短平快的錢,那麼他不可能真正有動力去創新的。
新京報：今年以來,新型的政商關係被頻頻提及,你怎麼看?
張維迎：新型政商關係其實很簡單,政府只是維持法律的尊嚴,制定出公平的遊戲規則來,那麼企業生死是自己的事。 如果政府老想干預企業,那就不可能是新型的政商關係。
新京報：在當前中國能否真正建立新型的政商關係?
張維迎：只要政府的權力這麼大，一年有數萬億的資金用於產業政策，那麼，企業在做決策的時候，就算不考慮這個，也要面臨這個問題。
比如，他的競爭對手拿到政府的補貼，而他自己拿不到，他很可能就活不下去了。 只要政府手裡的權力很大，資金、資源很多，那麼，就永遠不可能有什麼所謂新型的政商關係。
「經濟增長的後發優勢不再」
新京報：你認為中國經濟是否會繼續下行?
張維迎：簡單說中國經濟下行調整,是一個必然的過程。 因為過去經濟增長主要靠改革開放以後所釋放出的後發優勢,現在這一優勢逐步利用得都差不多了,所以,速度就會下來。
新京報：經濟穩增長的基礎是什麼?
張維迎：我們現在依然過度關注短期經濟增長速度,試圖保持一定的目標。 事實上,政府更應該建立一個長期的、健康的機制。 所以,我甚至反對政府每年提出一個年度的經濟增長目標。
就像一個人的健康依賴飲食、生活習慣、是否鍛煉身體等等,要把精力放在這上面,而不是每天都在量血壓,高或低一點,就吃藥,最後就會把身體搞垮的。
新京報：你認為當前中國經濟最大的問題是什麼?
張維迎：最大的問題就是中國經濟增長方式的轉型。 過去靠後發優勢,如今空間越來越狹小,所以,現在中國經濟要不斷地去練內功,簡單說就是創新能力。 不僅是大的創新,而且還有小的漸進式創新。
新京報：如何實現中國經濟增長方式的轉型?
張維迎：要轉型的話，是思維和理念的轉型,如果觀念不轉型,那等於真的沒有轉型。 如果仍然靠刺激、產業政策、國有企業等來維持中國經濟增長,就說明中國經濟還沒有調整和轉型。
中國當前遇到的問題,只有著眼于長遠,才能夠解決。 否則的話,每個階段的當前問題都是一樣的。
新京報：2008年底金融危機的時候，經濟形勢不好，2009年四萬億刺激計畫就出臺了。 如今，中國經濟也持續放緩了兩三年了，你認為是否需要刺激?
張維迎：真的不能刺激。 當我們回頭去看此前的刺激政策時，制定政策的部門並沒有評估或反思，只有零星的學者在評價或批評。
「經濟轉型的關鍵在於觀念的轉型」
新京報：眾多產業中,房地產是一個獨特的存在。 今年以來,房地產市場量價齊升,「十一」前後全國主要城市紛紛出臺限購措施,政府出手限購有用嗎?房價高的原因是什麼?
張維迎：貨幣超發、頻頻出現的地王泡沫信號,尤其是國有企業房地產的地王,信號作用更強,再加上土地供應、小產權房的合法性尚未解決等,導致房地產投機行為很多,以及暫時的經驗表明房地產能夠長期保值增值,所以,錢都往房地產市場流。
新京報：那如何扭轉當前的局面呢?
張維迎：如果只想著扭轉當前局面,扭來扭去也無法扭轉。
中國經濟的轉型關鍵在於觀念的轉型,如果我們只想解決某一個具體的問題,那麼,我們永遠解決不了,問題只會越來越多。 我們要建立一個體制,重點放到改革上,而不是把重點放在發展上。
否則問題就越來越多,按下葫蘆浮起瓢,顧了這頭,顧不了那頭。
新京報：那該怎麼樣去改革?
張維迎：目前關於改革也有好多措施,關鍵是怎麼去落實。 我特別擔心改革變成一個口號,現在口號都懶得喊了,大家談改革都覺得很害羞,這就很難去改革了。
新京報：你認為2016年中國經濟最大的亮點是什麼?2017是否會延續?
張維迎：我覺得經濟界沒什麼亮點。 我們的產業政策討論可能是個亮點。
新京報：2017年最看好哪項黑科技?
張維迎：我不懂科技。 作為一個經濟學家從來不要指導別人「未來什麼產業好,你投資什麼」,那是胡扯。 企業家要在市場當中靠自己的悟性和判斷。
新京報：假如你在2017年開始創業?會做什麼?為什麼?
張維迎：因為我知道自己沒創業的能力,所以我就守成一點,利用我的比較優勢研究經濟學。
我沒能力指導別人,比說我的學生問我,張老師我應該做什麼?我說你喜歡什麼你就做什麼,這是唯一的原則。 你千萬別做你不喜歡的事,你不喜歡,你做不好,也不愉快。
新京報：2017年哪項改革措施你最關注?
張維迎：只要能出一項就不錯。
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