赫爾穆特.斯密特【Helmut Schmidt】先生今年已經93歲高齡。作為聯邦德國原國防部長、財經部長、經濟部長、外交部長及總理（1974-1982），是德國政界公認的最有建樹的政治人物之一。退休以後，斯密特先生先後來中國15次，中國成了他後半生研究的焦點課題，至今出版了《偉人與大國》、《不在其位》 兩部有關中國的著述，在國際政治舞台上扮演者除基辛格之外，獨一無二的實戰派中國戰略學者。
【採訪背景：】斯密特先生曾經接受過中國中央電視台的專訪，在德國也經常接受來自中國及世界各地中國問題興趣者的採訪。在2012年世界政治、經濟舞颱風雲詭譎，在中國再一次面臨十字路口之際，我想廣大中國朋友會非常渴望聽到來自德國的中國老朋友的想法。
2012年2月15日，經德國朋友的安排，我飛往漢堡，在郊區的一棟別墅裡我採訪了斯密特先生。斯密特非常樂意歡迎來自中國的客人，事前並沒有對我的採訪提綱提出苛刻的要求，因此我可以根據現場訪談內容自由延伸。考慮到斯密特先生的健康狀況，整個採訪過程分兩天各一個小時進行，以下是錄音翻譯整理稿。
（其中第一天採訪主要集中在歷史文化、民族和哲學層面，第二天主要側重當今中國改革發展和國際政治問題。）
【第一天】
記者：您好，尊敬的斯密特先生，終於跟您見面了，您是中國人民的老朋友了。
斯密特先生：非常榮幸來自東方的問候，中國成了我後半生的情結，我對那裡發生的一切感興趣，也希望跟記者先生分享。您是個自由記者？
記者：更準確地說我是一個自由思想者或“公民記者”。數字化時代，記者的職業性質也越來越淡化，今後隨著推客的普及，每個人都可以成為記者了。您經常使用互聯網嗎？
斯密特：會使用，我還是習慣傳統媒體，更多的喜歡雜誌及書籍之類的閱讀，也許這就是和年輕人的區別。
記者：您的思想仍然很超前，看得更深遠，中國近些年的發展，似乎一直在印證著您的預見。德國是個思想家輩出的國度，從萊布尼茨、康德、尼采到黑格爾、馬克思、弗洛伊德等，他們影響了中國的一代代人，當代的中國人希望在從這裡獲取更多的思想營養。
斯密特：對德國人來說，中國的文明一直是一種對照，因為她和西方文明有著截然不同的發展軌跡和模式，這提醒西方的思想家西方發生的一些可能並不是一種人類文明的必然。剛才您提到的萊布尼茨，他是數論的開創者，“萬物皆數”的概念中西皆有，萊布尼茨一直希望找到用數學方法解決宇宙中一切問題的辦法，他從中國古代易經陰陽兩極生萬物的宇宙觀及太極八卦二進制的表達式中得到了啟發，這為數論及邏輯代數的發展奠定了基礎。您說的數字化時代，應該從易經開始。
記者：他是第一個希望成為中國人的德國人，您似乎是……
斯密特：（笑）一半的中國血液，思想上的。
記者：但黑格爾對中國文明一直有偏見，而同時他卻是對中國人思想影響最大上的一位。
斯密特：他本人的評論局限於當時的認知，據我所知他並沒有去過中國，他對中國古籍的研究可能並不充分。宋朝程朱理學更接近黑格爾的絕對精神，而王陽明的心學則同時強調了實踐和先驗知識的統一（知行合一，筆者註），這和笛卡爾更為接近。可能滿人的統治限制了你們文明的發展，王船山的思想其實已經接近辯證唯物主義，他很像康德，是一個大百科全書式的學者，但是他迫於當時的文化禁錮，只能隱居著述，他的書籍一直在200年後才能面世——可那時這些思想已經遠遠落後於時代了。
記者：這是個悲劇。
斯密特：我去長城就想過這個問題，北方草原民族對你們的文明歷來構成了極大的威脅，所以你們的文明一次次被中斷。我的印像中至少4、5次大的中斷。
記者：前些年中國流行一本叫《狼圖騰》的書，核心觀點是北方草原民族一直在為中華文明輸血，使中華民族屹立幾千年而不衰，您的看……
斯密特：呵呵，抱歉，我沒有看過這本書，這是當局現實的政治需求吧，可能你們不希望在西藏、台灣、新疆之外又蹦出個蒙古來——世界還是冷兵器時代嗎？
記者（追問）：那您如何看待黑格爾在中國的影響力？
斯密特：他的影響力是世界性的。具體到中國，我想這恰恰說明了中國文化的包容性、開放性，假以時日，會有光明重現的時候。相比，穆斯林文明的發展會是個麻煩。
記者：聽說太祖說你是信康德的？
斯密特：（笑）我與毛先生第一次見面他對我的評說，不過我們並沒有機會詳談。那時中國對我還很陌生，一種神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。
記者：康德之與孔夫子，您怎麼看這二者？
斯密特：您指的當然是倫理思想方面的。康德把上帝挪開，試圖依託人類的理性找到適用全人類的道德律，他並沒有完全成功，至今也是個問題。孔子的黃金規則（golden rule,即“己所不欲，勿施於人”筆者註）看來更具普遍的適用性，但有些時候還是表現消極。而基督的白銀規則（silver rule即“如果你希望別人怎麼對你，你就如何對待別人”筆者註）則具有破壞性。
記者：中西方矛盾就在這……
斯密特：已經對國際關係構成影響。
記者：近些年，中國的知識分子希望回歸孔子的傳統價值主張，您的看法是？
斯密特：年輕人不太會接受，我注意到你們並沒有找到解決方法。
記者：這也是我今天來採訪您的目的之一。
斯密特：可能讓您失望了，中國自有自己的文化脈絡和國情，我只是個冷靜、客觀的旁觀者。
記者：我們非常渴望聽到友好的、建設性的旁觀者的想法。
斯密特：西方的當代文明及其價值可能就目前並不適用你們，那是中國中醫概念中的“一劑猛藥”，除非你們希望將中國分割成若干塊，但是那樣會造成看起來永不休止的流血衝突，看看前南斯拉夫就知道了。
記者：您怎麼會有這種看法呢？
斯密特：如果採用西方價值體系和政治架構，你們能不尊重地方的選票嗎？但是你們的民族交錯分佈、互為依賴，又如何分割？
記者：我明白了。那就沒有出路了嗎？
斯密特：我當然無法指出出路，但我始終覺得經濟發展是個首要的問題，歷經漫長的歷史時期，民族最終會融合的，只不過中間會有倒退和挫折，但總的趨勢沒人能改變。
記者：如果那樣，就會被人視為漢化。
斯密特：您指的是漢族化？
記者：是的。
斯密特：什麼叫漢族化？你們和兩千年前、千年前的漢族還是一樣嗎？如果以兩千年的漢族作為標本，我倒不如說日本更“漢族”，更“中國”，當然我是就文化方面而言。
記者：你的意思是……
斯密特：我的意思是你們的文化不斷在進化，今後中國一體化應該是現代化，而不是漢化，誰可以拒絕現代化而活在中世紀嗎？
記者：例如xi'zang、新疆問題。
斯密特：台灣問題相比更單純，如果中國（大陸）比台灣富裕，情況就大不同了，人是現實的。我始終覺得在台灣問題上西方在犯錯誤。
記者：西方一直在干擾，為了自身的利益嗎？
斯密特：那主要是美國人，我想歐洲人今後不會關心那裡的問題。
記者：談到中國的政治問題，西方人總不會跳脫535問題，但您比西方主流有更為理性客觀的看法。
斯密特：並不是說我認為當局沒有責任，就現在來看本來有更好的解決辦法。
記者：願聽其詳。
斯密特：中國gcd在處理人們示威方面缺乏經驗，部分原因是因為自毛時代始gcd主流意識是強調群眾運動，並把它視為最高國家意志。實際上中國政府當時還開了專列運送學生入京。
記者：為什麼後來會發展成那樣？
斯密特：你們的“治安片警”在這個時候肯定無法控制局勢。西方對待示威遊行已經有了長達上百年的經驗，防爆JC、隔離帶、無致命性武器等等，通常反映很迅速，執政當局知道如何首先對付人群中必然的激進者。
記者：但是後來有了軍隊。
斯密特：問題就在這，軍人和JC對待衝擊的反應是不一樣的，事態由此會擴大。
記者：所以太宗後來建立了武裝JC部隊，但那也不至於會出現那麼嚴重的後果。
斯密特：具體事件的進展，我也不盡明了，大家都有不同看法，但我覺得學生也有很多不成熟的地方，因為當時談判一直在進行。
記者：那如何談判破裂了呢？學生要價突破了底限，雙方互不妥協？
斯密特：是不成熟，因為政府已經一再答應了學生的請求，而學生一再臨時修改底限，比如他們會擔憂政府秋後算賬。
記者：這讓談判一方對另一方產生了不信任感。
斯密特：是這樣，談判不能輕易透露自己的底牌，一旦透露而被對方全盤接受，就沒有悔改的權力，否則你就是一個不合格的談判對手。
記者：深受教誨。我想用一個假設，如果當初學生或一些意見領袖執政了，你認為對中國是福是禍？
斯密特：這當然很難判斷，因為會有一系列連鎖反應是無法預測的。這是博弈論上的超博弈或無限博弈，找到那個平衡點很困難。如果你的假設成立，那可能並不妙。
記者：何以見得？
斯密特：知識分子通常較有雄辯的能力，西方很多領袖都是律師出身，但他們執行的能力會很欠缺。施政需要更現實，有太多問題其務實的處理方法和一個思想家設定的價值和目標常常相違背，這需要經驗，尤其對於中國這樣一個龐大、複雜的國家來說更是如此。
記者：那從中國最近幾十年的發展結果來看，您怎麼評價。
斯密特：沒有人能說不是個奇蹟，從這一點來看，太宗還是很了不起。
記者：相比太祖呢？ ***官方的評價是3：7開，7是肯定。
斯密特：我看不到，但是他對統一中國還是有功勞的，自從清帝退位，你們的國家一直處於整合期，而外患又添加了更大的麻煩。
記者：您說的是日本，那您怎麼看這個國家？
斯密特：我覺得如果他們與你們走得更近，回歸東亞對他們會更好，因為無論是他們的文字、思想、建築和習俗都來自於中國。
記者：可他們更傾向美國。
斯密特：我在任國防部長期間，曾經同日本同僚就沖繩美軍基地與他們有過交流。我告訴他“這對你們不利，因為這反而會讓你們容易成為被攻擊的目標”。他回答我“可我們需要美國的保護”，我反問：“中國歷史上哪個皇帝曾經主動攻擊過你們？”他說：“你贏了”，但美軍基地還是建立了起來。
記者：可能是他們對中國造成的傷害過重，所以反而感到後怕。
斯密特：他們害怕承擔責任，那是個自私的民族，這一點和德國不同。
記者：那您怎麼看中國古代的歷史，就擴張和戰爭而言？
斯密特：中國在歷史上從來沒有侵略過他國，xi'zang是個例外，應該說這是出於你們的自信。實際上你們一直把自己認為是世界的中心，而這個中心之外的地方都是蠻夷，所以取得中國的統治權對你們的皇帝來說就是擁有了“天下”，也就是世界，這提醒西方人重新審視中國的歷史和歷史觀。
記者：實際上，清朝的皇上曾要求德國的使臣下跪，另外還有給西方的國家賜國王稱號的企圖。
斯密特：（笑）近代國家概念，是西方文化中心論下的民族國家概念，不適用分析中國歷史，這造成了當代國家關係上西方對中國這個國家概念認知上的衝突。
記者：剛才您提到了xi'zang是個例外的問題。
斯密特：無論如何，xi'zang的神權制度是gcd解決的。至於統治合法性的問題，就歷史證據來說，你們是有很多，但並不充分。但相比美國印第安、澳洲土著、俄羅斯西伯利亞等來說，又很充分。今後的合法性最終取決於xi'zang今後的發展。
記者：那您的最終態度呢？
斯密特：xi'zang今後無論如何也離不開中國。沒有中國，他們也解決不了與中國穆斯林的問題。據說在中國西部青海湖旁穆斯林和藏民的衝突從來不斷，由中國作為監護人是必要的。另外，從長遠來看西雪山小京巴立會讓印度更坐臥不安。
記者：這是否屬亨廷頓所說的文明斷裂帶的範疇？
斯密特：世界各地都或多或少有的問題，德國的土耳其裔有400萬，如何融合是個問題。
記者：安吉拉.默克爾已經公開承認你們的多元文化政策失敗了。您本人如何看呢？
斯密特：德國國內的民族問題很敏感，還是探討東方的問題吧。
記者：對不起。今天的時間應該到了，感謝你給了我這麼充裕的時間，我實在幸運。明天希望就中國當今國際政治和發展改革問題聽到您的一些看法。
斯密特：我的榮幸。今天很高興能接受您的採訪，明天還是這個時候。喜歡柏林這個城市嗎？
記者：當然，這次可能沒空了。
斯密特：中國人很勤勉，明天見。
記者：您也是，明天見。
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